Kävin taas keskustelupalstalla

”Muista, että olemme Jumala-palstalla. Täällä lähdetään siis liikkeelle siitä, että Jumala on olemassa.”

Väärin!

Nollahypoteesi on: jumalaa ei ole olemassa.

Todistustaakka on sinulla, koska esität jonkin olemassa olevaksi. Toistaiseksi maailmanhistoria ei tunne yhtäkään pätevää jumalan ontologista todistusta. Nollahypoteesi on siis pätevä.

Katsotaan onnistutko sinä?

”Kiemurtelet ja vääntelet vain raamatun asioita ja yrität sekoittaa. Tiesitkö muuten että vihtiksen yksi nimi on myös "sekoittaja"? Siis sellainen, joka haluaa vain sekoittaa ja sotkea Jumalan selvät ja suorat ja oikeudenmukaiset ajatukset.”

Tämä on jo niin väsynyt ja kulunut apologia, että se kuuluu jo ”teokomiikan” piiriin. Kaikki, mikä vähänkään eroaa sinun tulkinnastasi, on vihtahousun tekosia.  Tässäkään ketjussa et ole esittänyt edes yhtä objektiivisesti todennettavaa argumenttia.

Luepa tuosta yltä totuuden kriteereistä. Vihtahousu on yhtä epätosi kuin kolmen konnan kopla – Jahve, Jeesus ja pyhä henki.

Nimimerkki Demoni kirjoitti:

"Sinulle jumala on siis uskovan ihmisen mielensisäinen hahmo, eli se selittyy ihmisen psykologialla?"

Uusi testamentti vastasi:

”Ei tietenkään mikään mielensisäinen hahmo. Jumala on ihmisestä ulkopuolinen "hahmo", "olio", joka ottaa tarvittaessa itselleen ulkoasun.”

Jälleen tullaan todistustaakkaan esimerkiksi Jeesuksen jumalallisuudesta, jumalan ulkoasuna. Tästäkään ei ole raamatun ulkopuolista näyttöä. Jeesus väitti itsestään tällaista, jotkut uskoivat sen, mutta väitteen todistaminen ei ole mahdollista.

Jos jumala ei ole mielensisäinen ”hahmo” tai ”olio”, jumala ei ole ääretön ja jumala ei ole kaikkialla. Jos ihminen on jumalasi luomistyön objekti, niin jonkin luominen edellyttää luomisen subjektin ja objektin erillisyyttä, josta seuraa, että jumala ei ole ääretön ja kaikkialla.

Jos päättelyketju viedään päätepisteeseen, niin luomisen subjektin ja objektin yhdentyessä, jumala loi itse itsensä, mikä taas on ristiriidassa jumala ikuisuuden ja muuttumattomuuden kanssa.

1."Sinä et tiedä mitään minun rehellisyydestä. Yleistit sitten koko uskovien porukan kerralla ateistiseen "helvettiin". Etkö huomaa että et ole yhtään hihhuleja parempi tuomitessasi?"
Älyllinen epärehellisyytesi on päivänselvää. Keksit toinen toistaan surkeampia todentamattomaksi osoitettuja väitteitä tukeaksesi vääriä premissejä jo tässäkin ketjussa. Sitten, kun sinulle osoitetaan Raamatun epäautenttisuus perusteluineen, alkaa kiemurtelu ja väistely.. Tätä todentamattomien väitteiden esittämistä totuutena sanotaan valehteluksi: se siitä sinun ja uskovien rehellisyydestä.
Tästä tuomitsemisesta on jo yllä, mutta kerrataan vielä: Totta kai minä olen hihuja parempi tuomitsemissa. Minä en väitä jotain epätotta todeksi. Sen, joka esittää jonkin olevaksi ja tapahtuneeksi, on myös esitettävä objektiivinen reaalimaailmaan viittaava todistusaineisto. Et ole sellaista pystynyt esittämään, et edes sitä ensimäistä. Joten sinäkin valehtelet.

2."Raamattu on ehkä kaikista taitavimmin kirjoitettu uskon ja uskonnon opus koska siinä on mukana myös historialliset tapahtumat Israelin kansan vaelluksesta. Toista samanlaista yhtä tarkkaan kirjoitettua opusta uskontojen tiellä ei löydy."
Taas esität todentamattoman väitteen. Mitä sinulla on esittää muuta kuin subjektiivisia kokemuslauseita? Näiden kokemustasi koskevien väitelauseiden pätevyysala ei yllä raamatun lehtien ulkopuolelle. Jo Raamatun sisäinen epäkoherenttius on riittävä kumoamaan koko Raamatun.
Arkeologia, historiantutkimus. kielitiede jne. on osoittanut raamatun fiktioksi.

"Bullshittiä, uusi testamentti on täynnä viisauksia ja elämänohjeita, joita miljardit maailman ihmiset pyrkivät noudattamaan."
Taas luet perin valikoivasti. Ehkä sinun raamattuun ei kuulu Vanha Testamentti. Uskosi perusteella, joudut hyväksymään nämä kolme konnaa kokonaisuudessaan: Jahve, Jeesus ja pyhä henki ovat saaneet enemmän tuhoa aikaan dokumentoidussa maailmanhistoriassa kuin mitkään muut mielikuvitusolennot.
Tuossa yllä oli puhetta totuuden kriteereistä. Raamattu on hyvin vähän mitään, mikä voidaan osoittaa todeksi.
Raamatun historiallisuus on erittäin heikko. Jos haluat, voimme keskustella Raamatun tapahtumien epähistoriallisuudesta pitkäänkin. Sinulle tulee ongelmaksi, että aihetta koskeva relevantti tutkimus on pääsääntöisesti julkaistu englanniksi.

3. Noudattamalla tuota Paavalin ohjetta poimit rusinat pullasta. Sitä osoittaa jo seuraava kommenttisi:" Raamatusta arvoista ja eettisyydestä puhuttaessa minä puhun uudesta testamentista, en vanhasta testamentista."
Eikä Raamatun jumala ollutkaan sama Vanhassa ja Uudessa Testamentissa? Molemmissa esiintyy sama sadistinen jumala. Jos väität, että jumalasi jollain tavoin kehittyi Vanhasta Uuteen Testamenttiin, niin jumalasi ei ole muuttumaton.
Jättämällä pois Vanhan Testamentin Raamattusi kaanon kutistuu hyvin pian yhtä ohueksi kuin Marcionin kaanon.

4."Päinvastoin. Kyseenalaistan ja kritisoin itse hyvin paljon Raamattua, mutta sinun ateistinen tuomitseminen kieltämättä ärsyttää ja laittaa väkisinkin vastakarvaan ja lisää vain intoa jankuttaa koko Raamatun puolesta."
Voisit myös vihdoin esittää ne objektiiviset todisteet, joita sinulla. Tässä ketjussa et sellaisia ole esittänyt.
Ja lopulta palataan taas tuomitsemiseen. Kyllä, tuomitsen minkä tahansa järjestelmän, jonka ennakko-oletuksena on yhtikäs mitään yliluonnollista. Teidän kristittyjen aseman tekee heikoksi lähetyskäsky. Omat uskomuksenne pyritte saattamaan yleiseksi hyväksytyksi normiksi ilman todennettavia perusteluita.
Teidän teistien hegemonia -asema on Suomessa jo kumoutunut - ja hyvä niin

”Minä en erottele elämän filosofiaa ja totuutta. Katsos, jos elämänfilosofiassa ei ole totuutta, niin miten ihminen voi pärjätä omassa elämässään valheella, valheessa, valehdellen?”

Tässäkin ketjussa on jo osoitettu, että Raamattu sisältää varsin vähän mitään totuutta. Nimimerkin ihmettelee kuinka ihminen voi pärjätä elämässä jos elämänfilosofia sisältää valeita: sinänsä mielenkiintoinen kysymys. Ko. nimimerkki ja monet kristityt ovat kuitenkin pärjänneet vaikka heidän kristillinen elämänfilosofiansa perustuu valeelle. Samaa voidaan sanoa mistä tahansa uskomusjärjestelmästä, joka edellyttää uskoa yliluonnollisiin olioihin; varsinkaan kun näistä olioista ei ole ensimmäistäkään verifioituvaa näyttöä.

”En ollenkaan pyri, vaan laitan sen sille paikalleen mille se pitääkin laittaa : Historialliselle Exoduksen lain alueelle.”

Exoduksen tapahtumisesta, kuten se raamatun mukaan tapahtui, ei ole näyttöä. Vielä vähemmän on näyttöä Mooseksen saamista laintauluista. Tästä on puhuttu jo aiemmin tässä ketjussa.

Exodus on myytti, kansantaru.

”En ole adoptoinut taikka kehitellyt mitään irrallaan ihmisestä olevaa näkemystä, vaan ajatellut ihan omilla aivoillani, maalaisjärjellä, mitä, millainen, ihmisen Jumala on.”

Varmaan näin. Nimimerkki kuitenkin juuri tässä kohden implisiitisti myöntää jumalan olevan inhimillinen konstruktio

”Tämä Raamatun kohta on mielestäni todella viisas ja osuva, koska Mooses, sen ajan viisas mies tiettävästi sen kirjasi ylös, että sen kirjoittamista on edeltänyt mittava tutkistelu ja tarkastelu ihmismielen sopukoihin kaikilla sen ajan patriarkoilla. Siis mitä oikea 'sokeus' Jumalan edessä merkitsee?”

Onko nimimerkin tiedot raamatusta näin ohuet? Mooses ei kirjannut niitä asioita ylös, jotka meidän raamatussamme tunnetaan Mooseksen kirjoina. Tarinat kulkivat suullisena perinteenä ennen kuin jotkut (siis useat ihmiset) alkoivat merkitä tarinoita kirjalliseen muotoon. Jo kirjallisessa muodossa olevat tarinat ovat kokeneet monia muodonmuutoksia.

Lisäksi Mooses tuskin oli historiallinen henkilö. Mooses oli enemmän kuin Väinämöinen eikä historian reaalinen ihminen

”Mielenkiintoinen näkökulma jo on se, että mukana on kahden ihmisen kanssa 'olio tai entiteetti tai voima', joka haluaa sanoa heille totuuden tai rakkauden tai näitä vastaavan niin selvästi kuin mahdollista moraalisella periaatteella.”

Tällainen olio, voima tai entiteetti olisi pystyttävä todentamaan objektiivisella tavalla. Tähän ei ole kukaan vielä pystynyt, joten nollahypoteesi ”jumalaa ei ole olemassa” pitää edelleen paikkansa. Tätäkin aihetta on käsitelty ennen mm. tässä ketjussa.

”Itse olen tarkastellut tätä asiaa luonnossa juoksevien ja liikkuvien eläinten näkökulmasta : Niillä EI ole moraalia. Ne pyrkivät vain lisääntymään ja jatkamaan sukuaan. Miksi varhaisajan ihmiset olisivat eronneet yhtään luonnollisista eläimistä?”

Väärin. Eläimillä on havaittu altruistista käyttäytymistä.

”Nyt Jumala-palstasta on tullut ateistien ja skeptikkojen ja muiden lähtökohtaisesti ei-uskovien temmellyskenttä.”

Ei pidä paikkaansa tämäkään nimimerkki Uuden Testamentin väite, sillä myös hän kirjoittelee tänne. On vain hyvä, että ei-uskovat korjaavat uskovien epätosia ja hölmöjä väitteitä.

”Koraanissa ja Bhagavad Gitassa ja muissakaan maailman uskonnoissa ei kukaan aikalainen ole todistanut henkilökohtaisesti Jumalasta, Jumalan pojan syntymisestä, elämästä, eikä varsinkaan Jumalan pojan Jeesuksen kaltaisesta kuolemasta ja sen jälkeisestä ylösnoususta ja ylösnousun jälkeisistä tapahtumista seikkaperäisesti.”

Raamatussa ei ole ainuttakaan aikalaistodistusta tai yhdenkään silminnäkijän todistusta. Varhaisin evankeliumi – Markuksen evankeliumi – kirjoitettiin vuosikymmeniä Jeesuksen elämän jälkeen. Siihen asti tarinat olivat eläneet suullisena perinteenä.

Paavalin kirjeet (joista vain noin puolet oli Paavalin kirjoittamia) kertovat ristiriitaisen kuvan Jeesuksesta. Samoin Paavalin ja Pietarin (sikäli kun nämä kaksi nyt ylipäänsä tapasivat) teologiset erot niin suuret, että jo varhaisimmat ”kristilliset” seurakunnat olivat jakaantuneet kuppikuntiin jo aivan perustuvanlaatuisten uskoaan koskevien seikkojen kanssa.

Paavali väittää, että 500 ihmistä näki taivaaseenastumisen. On aivan eri asia, että yksi ihminen väittää joidenkin toisten nähneen jotakin, kuin että nämä 500 olisivat itse dokumentoineet näkemänsä.

Yhteenvetona: neitseellinen syntymä on yhtenevä monien antiikin kirjoitusperinteiden kanssa. Ylösnousemus on sekin tunnettu jo uutta testamenttia ja vanhaa testamenttia aiemmissa kertomuksissa. Taivaaseen astuminenkaan ei ole mitään uutta (vrt. profeetta Elia)

”En tiedä missään muussa maailman uskonnossa, saatikka filosofiassa, olevan tällaista suurta todistusten määrää, oikeasti elävästä ja ylös nousseesta Jumalan pojasta kuin Jeesuksesta.”

Olipas hölmö argumentti. Useimmat muut uskonnot eivät ota minkäänlaista kantaa Jeesukseen. Tästä on puhuttu aiemmin. Raamatussa ei ole ainuttakaan todennettua silminnäkijähavaintoa!

”Voit yrittää vakuuttaa minut samanlaisella todistajien listalla jonka olen ottanut ylempänä esille pelkästään Wikipediasta alkaen tullimies Matteuksesta, Pietaria haastatelleesta Markuksesta, lääkäri Luukkaasta, ja evankelista Johanneksesta. Tässä pelkästään evankelista todistajat.”

Kas kun näistäkään todistajista ei ole todistusta Raamatun ulkopuolella, että juuri ko. henkilöt olisivat tehneet sen mitä heidän väitetään tehneen.. Heidät on kirjoitettu raamatun tarinoihin, mutta ensimmäistäkään näyttöä ei olemassaolostaan; ei ole saati sitten heidän sanomisistaan ja tekemisistään.

”Tuskin löytyy mistään muusta uskonnosta yhtä vakuuttavaa todistajien aineistoa kuin UT jo itsessään kirjoitettuna on.”

Uusi testamentti on vain todistus itsestään. Sen totuusarvo on jotakuinkin nolla verifioitavien todisteiden ja luotettavien reaalimaailman todistajien puutteen takia.

Koska nimimerkki Uusi Testamentti lopettaa valehtelemisen ja alkaa puhua totta?